poniedziałek, 20 lutego 2017

warunek

Nie może być tak, że biedny chory człowiek stawia tezę, że jest "niemożliwe" pogodzenie co z izolacją, i jest to przedmiotem poważnej dyskusji. Niemożliwe bo co - czasoprzestrzeń się zakrzywi, nastąpi wielki wybuch, zstąpi apokalipsa, izolacja zje centralne albo odwrotnie? Udowodnienie, że może istnieć dom, który jest jednocześnie izolowany i ma centralne, taki, który się nie zawalił ani też nie uległ anihilacji, mało tego, ludzie w takim mieszkają, mało tego, są zadowoleni, powinien natychmiastowo uciąć dyskusję, a osoby twierdzące inaczej powinny być traktowane jako te, które utraciły kontakt z rzeczywistością i żyją w alternatywnej, zaprzeczając oczywistym faktom. Z czym tu dyskutować, z tym że ktoś jest Napoleonem Bonaparte?Znacznie obniży się komfort z braku precyzyjnego sterowania w pokojach. Straty na magazynowaniu ciepła i pośrednictwie są porównywalne lub większe niż zapotrzebowanie domu izolowanego. oszacować straty przy ogrzewaniu podłogowym wodnym niecentralnym czyli regulatory w kazdym pomieszczeniu, siłowniki na kazdej pętli, doprowadzenia od rozdzielaczy w otulinie prowadzone w wylewce, oraz modulowanej mocy kotła elektrycznego (lub pompy ciepła). Prosze okreslic co sie dzieje ze stratami (wszystkie doprowadzenia do rozdzielaczy i ich zasilanie w otulinach odpowiedniej grubosci, całosc instalacji wewnątrz budynku w pomieszczeniach ogrzewanych - w posadzce) dla ułatwienia tylko jedna pompa obiegowa elektroniczna o mocy 4-20 W w pomieszczeniu technicznym które i tak jest ogrzewane.
Prosze odpowiedziec na kolejne pytanie co sie dzieje ze stratami czy ta energia znika w czarnej dziurze czy tez jest zuzyta do ogrzewania budynku? No niestety. Mamy tu do czynienia z takim bardzo upartym nieukiem. On wie i już. Mogę się tylko dziwić że ktoś jeszcze próbuje Brzęczkowskiego przekonywać. On ma końskie okulary i zatyczki w uszach. Jaki ma sens rozmowa z kimś takim?
Jak bardzo takie rozwiazanie jest nie komfortowe (wyniki badan, porównanie z normami o ergonomii, itd) i czym sie przejawia ow rzekomy brak komfortu?
Najlepsze do tego są przykłady tych co tu pisali i mają domy izolowane - wszyscy mają niecentralne ogrzewanie elektryczne.Czyli jednak jest w pełni możliwe, o ile zrezygnuję z komfortu precyzyjnego sterowania (w tej chwili nie mam i nie chcę mieć), zaakceptuję straty związane z magazynowaniem i pośrednictwem (strata przełoży się na zysk finansowy wynikający z taniej taryfy) oraz znajdę centralne w cenie "precyzyjnego sterowania", co bez wątpienia nie jest trudne. Prawda, że brzmi nieco inaczej?
Kolejną kwestią poza komfortem i zużyciem - jest kwestia finansowa, Szanowny Panie andriss, znakomita większość tu piszących i czytających ma ściśle określony budżet na dom. Wydanie więcej na system grzewczy ( a bez wątpienia centralne jest droższe) uszczupli kasę na izolację.

perspektywa

Ponieważ robienie ław i fundamentów rozdzielasz, zostaje mostek termiczny . duży nie duży ..
Spokojnie do 50% strat ... może nagnać w budynku pasywnym.
Co do XPS, betonu, stali to nie pytałem w okolicznej hurtowni tylko na szybko co w google znalazłem i wszystko zaokrąglałem w górę bo lepiej niech lasy zostanie zamiast braknąć Co do tej płyty to rozumiem że po obrysie ścian budynku daje się zbrojenie normalne a w pozostałej części rozproszone? Ty prowadzisz/prowadziłeś jakiś dziennik budowy  Im niższa temperatura tym większe straty, tylko dni z temperaturą -20*C to może jest 10, a bezwładność 54 ton wygrzanego muru z silki ocieplonego 30cm styro jest tak duża, że temperatura wnętrza nawet się nie obniży o 1*C. Dodatkowe małe grzejniki to pokryją.
Dodam że ławy idzie posadowić do 50cm poniżej gruntu ... jest na to norma o tym mówiąca PN ISO 13779. ...  Pomijając pojemność cieplną (którą przeszacowałeś), wg Ciebie przy 30 cm styro temperatura nie obniży się przez kilka dni mrozów bez odpowiedniego ogrzewania (o odpowiedniej mocy, a nie średniej)? Zakładasz że są zerowe straty ciepła przy -20? To dochodzimy do miejsca, że w ogóle tego ogrzewania nie trzeba. Powiedz szczerze czy to przeliczałeś, najlepiej gdybyś wrzucił te obliczenia
O czym bardzo mało inż wie, z tego co ja wiem Dodatkowymi grzejnikami zawsze możesz się posłużyć, zwłaszcza, że przy 5 grzejnikach o mocy 500W masz 2500W mocy (prawie 24W/m2).
Nie potrafisz policzyć podstawowych danych dla domu, który proponujesz. W moich obliczeniach nie brałem pod uwagę zysków wewnętrznych, ale nie zmienią one w sposób istotny wyników (zakłada się je na poziomie nie wyższym niż 3W/m2). Rolą izolacji termicznej jest marginalizacja aż do zera ogrzewania. Pan Henryk z racji wyuczonego zawodu, nie może się znać na izolowaniu. To sprzeczność interesów. Podobnie Orlen nie wyłoży kasy na dopracowanie elektrycznych napędów.
Może więc nie nazywać głupszym kogoś kto nie chcę się dać wkręcić przez wrogów izolowania?
Przypomnę Panu jeszcze, że cechą charakterystyczną domów izolowanych jest brak centralnego ( pośredniego) ogrzewania pomieszczeń. jeżeli rolą izolacji jest wyrzucenie centralnego z budownictwa, to "liczenie" jakiego uczą w Instytucie Techniki Cieplnej - może Pan wyrzucić do kosza. O to chyba będzie bardzo odpowiednie miejsce.
Wiedza o zwalczaniu izolowania w perspektywie budownictwa zeroenergetycznego jest równie zeroprzydatna.
Moje obliczenia dotyczą tylko mocy grzewczej, ale gdy policzysz sezonowe zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania, to także nie zmieścisz się w 15kWh/m2 rocznie.
Dom o którym piszesz (105m2 powierzchni użytkowej, ściany z silki + 30cm izolacji) będzie miał wymiary zewnętrzne 16m x 8m x 3,5m. Daje to powierzchnię zewnętrzną ścian i stropu ok. 300m2 i podłogi na gruncie 128m2. Okien proponuję nie więcej niż 12% powierzchni podłogi, czyli ok. 13m2.
Przy współczynniku dla tych przegród 0,1W, i okien 0,7W/m2 oraz wentylacji 80m3/h i odzysk ciepła 80%, temperaturze zewnętrznej -20 st. C, temp. wewn. +21 st. C, temp. gruntu +5st. C, straty ciepła wyniosą 2030W, (19,3W/m2).
Pojemność cieplna 54 ton silki wynosi 13,8kWh/K.
Pozostawienie domu bez ogrzewnia w takich warunkach wychłodzi go o 1K w ciągu niecałych 7h.
Przy ogrzewaniu z mocą 10W/m2 (1050W), dom będzie wychładzał się o 1K w ciągu 14h.

zyski

Ja bym tak na te uzyski słoneczne nie liczył. Są opracowania dla Niemiec czy UK które pokazują że lepiej domów nie ocieplać, bo zyski od słońca są tak duże że równoważą ucieczkę ciepła przez ściany. W rocznym bilansie więcej zyskuje się nie ocieplając. Jest to jednak inna strefa klimatyczna. U nas, nie dość że zimniej to jeszcze słońca na lekarstwo. Dom parterowy o powierzchni 105m2 zbudowany z silki 18 waży ponad 54 tony, w którym jest zmagazynowane ciepło o temperaturze 21*C. Jeżeli temperatura spadnie do -20*C na 10 dni, to Ty w środku nawet tego nie odczujesz. Bo temperatury w środku 54 ton budynku osłoniętego 30cm ociepleniem, nie da się obniżyć z dnia na dzień, ani z tygodnia na tydzień o 1*C. Średnia temperatura okresu zimowego w Polsce to 0*C w czasie 220 dni, i moc grzewcza takiego domu 10 W/m2 jest z zapasem 3x, bo zapotrzebowanie średnie domu pasywnego to 3 W/m2. No to już wiem jaki jest poziom wiedzy, niczym z ulotki o domach pasywnych. że jest ktoś kto wspiera budownictwo pasywne i tak uważa, o kosztach. pisałeś o zbrojeniu rozproszonym ile to wychodzi za m3 czy m2 takie zbrojenie? Siedzę i liczę to co powiedziałeś. Co domu to jeszcze koncepcja uległa zmianie ale chciałbym postawić jak najcieplejszy. W chwili obecnej mowa o domku 105m2 użytkowej(parterowy)/ 133m2 zabudowy w kształcie prostokąta bez wynalazków, dach koperta. Obliczam płytę fundamentową pod taki domek i ławy a nie znając cen roboty to mogę policzyć tylko materiały porównując do ław. Wychodzi mi tak:
ceny zaokrąglone
płyta fundamentowa:
-wymiana gruntu, koparka, zagęszczarka (+praca własna) 4000zł
-XPS 20cm x 27m3x440zł= 14000zł
-zbrojenie (orientacyjenie) 7000zł
-beton b25 15cm, 20m3x350zł=7000zł
-inne 1000zł
=33.000zł - czy to realne? oczywiście trzeba tu doliczyć trochę na robotę
ławy:
-koparka, szalunek, zasyp 2500zł
- beton ławy, 12m3x300=3600zł
-zbrojenie 2t x2600= 5400zł
-bloczek 60m2x12sztx3zł=2200zł
-styro na fundament 20cm swisspor hydro 42zł/m2 x100m2=4200zł
-wylewki beton 16m3x250zł=4000zł
-styro na podłogę 105m2, 20cm, 5000zł
-inne 1000zł
plus robota nie wliczona
razem 29.000zł
różnica w cenie 4k warto dopłacać?
Po za tym jak myślicie ile realnie za m2 można pasywny postawic robiąc część prostych robót samemu? Oczywiście systemem gospodarczym.
Tylko wyluzuj bo pędzisz w stronę nie właściwą, ponieważ nie dostrzegasz pewnych rzeczy.
Pytam Cie o obliczenie elementarza pasywności, stałą czasową, jak długo będzie budynek stygł bez jakichkolwiek zysków .
Odsyłasz mnie do ITB ok ... nie trzeba ponieważ nie jest to trudne.
Ty tego nie wiesz widać. Skieruj swoją energie w pogłębianie tematu, nie będziesz komuś w tedy zarzucał "bełkotu technicznego"
Powinieneś tu przeliczyć bez gadania, ile kWh masz  zapasu w budynku właśnie przez podane materiały.
Nie ma tego, racz podnosić swoją wiedzę i nie pouczać pustymi sloganami. To nie jest bełkot o pasywności, bo tematem tego forum jest: dom energooszczędny/ pasywny 110-120m2 - jakie koszty budowy?
Z cen rynkowych wynika, że budowa domu energooszczędnego nie opłaca się, bo za niewiele większą sumę (3%) można wybudować dom pasywny, o zużyciu energii 15 kWh/m2 rocznie..